[Kris]

Kris (09 Июль 2015 - 00:12) писал:

P.S. Это, впрочем, здесь не в тему. Завтра поищу - соответствующую и отпишу подробнее.

Ну вот, как и обещал, пишу, почему самоубийство постепенно стало считаться грехом с религиозной точки зрения. Вообще, в Библии много описаний самоубийств, иногда это преподносится, как некий даже героизм. Но осуждение самоубийства связано с трактовкой фрагмента Исх. 3,14. Фрагмент действительно важный (м.б. важнейший во всём В.Завете), т.к. Бог впервые открывает Моисею Своё имя:

Цитата

«Я есмь Сущий (Ягве)»

В скобках – букв. еврейский подстрочник: ehjeh («Я есть Тот, Кто есть»)
Сначала это как-то не особенно понимали. Но с развитием философии стали осознавать:
«Бог есть бытие, как таковое. Он Сам есть бытие…» (прот. Олег Давыденков «Катехизис, введение в догматическое богословие» М., 2011, с-65).
«Бог – это бытие как таковое… и является основанием онтологической структуры бытия, не будучи Сам подчинён этой структуре» (П. Тиллих «Систематическое богословие» СПб, 1998 г, с.252-254).

Отсюда и стали выводить (на мой взгляд, достаточно произвольно), что самоубийца убивает не просто себя, но дарованное ему бытие (Бога), произвольно выбирая небытие. А это – грех и т.д.
И в самом деле – сильный аргумент (хотя, конечно, только для верующих). Но думаю, что нельзя уж так выкручивать руки даже верующим: мол, терпите, мучайтесь, иначе не будем вас отпевать. Да сколько святых умерло без отпевания! А Церковь вместо того, чтобы запугивать, лучше бы пожалела «не вписавшихся в рынок» и не благословляла разных Чубайсов.

[Thomas]

Kris (09 Июль 2015 - 23:40) писал:

А Церковь вместо того, чтобы запугивать, лучше бы пожалела «не вписавшихся в рынок» и не благословляла разных Чубайсов.

Христианство, по-моему, целиком построено на запугивании. Не хочу никого оскорбить, но со стороны выглядит как религия для мазохистов.

[Kris]

Thomas (10 Июль 2015 - 00:00) писал:

Христианство, по-моему, целиком построено на запугивании... со стороны выглядит как религия для мазохистов.

Да? Интерсно!
Мне никогда не удавалось посмотреть «со стороны» (слишком долгий опыт «изнутри»).. Думаю, что «со стороны» просто ничего не видно (ну, какие-то люди стоят со свечками, иногда кланяются).
Главное в христианстве – приобщение к трансцендентной основе Бытия. А это ни увидеть, ни описать невозможно.

Ну что такое – бытие? Да вся философия (от Парменида до Хайдеггера) – попытка ответить на этот вопрос. По сути, бытие и есть основной вопрос философии, её предмет, который, однако, всё время ускользает от определения. Ведь не скажешь: «бытие есть то-то и то-то…», не впадая в тавтологию, потому что это «есть» является тем же самым бытием. Однако, если мы приобщены к бытию, то оно для нас несомненно.
Так же и Бог – не нуждается ни в определениях, ни в доказательствах; для приобщённого открывается везде – не только в храме, но более всего в природе, «ибо от величия красоты созданий сравнительно познаётся Виновник бытия их» (Прем. 13,5) и ли, как говорит ап. Павел, «ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассмотрение творений видимы» (Рим. 1,19).

[Thomas]

Kris (10 Июль 2015 - 21:08) писал:

Да? Интерсно!

А то как же. Взять хотя бы момент с пророком Елисеем.

Цитата

23 И пошел он (Елисей) оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: "Иди, плешивый! Иди, плешивый!"
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(4 книга Царств, 23-24)

Нормально, по-божески так.

Kris (10 Июль 2015 - 21:08) писал:

Главное в христианстве – приобщение к трансцендентной основе Бытия. А это ни увидеть, ни описать невозможно.

В теории да. У Вас не тот подход к религии, который я осуждаю, так что нам не о чем спорить.
В христианстве мне не нравится эта… ультимативность. Много ешь – гори в аду. Ленишься – гори в аду. Спишь с женщинами – то же самое. Понятно, что можно найти кучу оговорок (как в случае с суицидом), но все-таки это лишнее, на мой взгляд.
В буддизме как-то проще. Нет заморочек с созданием мира, искуплением грехов, вечной душой, за счет чего он более понятен и более человечен. Учение – не догмат, и люди сами в ответе за свою судьбу, свое душевное состояние. Как сказал Будда:

Цитата

Не принимайте моё учение просто из веры или из уважения ко мне. Подобно тому как купец на базаре при покупке золота проверяет его: нагревает, плавит, режет – чтобы убедиться в его подлинности, так же проверяйте и моё учение, и только убедившись в его истинности, принимайте его!

Хотя я даже при таком раскладе могу пока что следовать только трем заповедям из пяти.

[Kris]

Thomas (10 Июль 2015 - 23:01) писал:

А то как же. Взять хотя бы момент с пророком Елисеем... Нормально, по-божески так.

Ну, это же не христианство! Это – ветхозаветный иудаизм с его мстительной парадигмой. Я таких фрагментов из В.З. могу набрать кучу. Тут-то и понимаешь, что В.З. – ещё не вся полнота Откровения. Полностью оно раскрылось в Новом Завете – о милосердном Боге.

Цитата

В христианстве мне не нравится эта… ультимативность. Много ешь – гори в аду. Ленишься – гори в аду. Спишь с женщинами – то же самое.

На самом деле - и это не христианство, а фарисейское "усердие не по разуму", про что есть смешной стишок:
Есть люди (их ужасно много),
Чьё дело сводится к тому,
Чтоб обосрать идею Бога
В своём служении Ему.

Цитата

В буддизме как-то проще. Нет заморочек с созданием мира, искуплением грехов, вечной душой, за счет чего он более понятен и более человечен.

Очень уважаю буддистов. Но у них тоже произошла колоссальная эволюция от изначальной Типитаки до Ламаизма и практики Дзен. И бегство от страдания в нирвану (небытие) - это отнюдь не самоубиение, а 4 благородных истины и Восьмеричный путь.

Сообщение отредактировал Kris: 11 Июль 2015 - 00:45

[Kris]

Буддистов я зауважал в октябре 1993-го, когда криминальные олигархи устроили в Москве антиконституционный переворот, расстреляли Парламент из танков и пришли к власти.
РПЦ тогда повела себя очень некрасиво. Патриарх (Ридигер) по привычке пообещал проклясть всех, кто первыми начнёт стрельбу. Но стрелять начали демократы, а Ридигеру пообещали аппетитный кусок недвижимости, и вместо проклятий посыпались… благословения.

Так вот буддисты оказались единственными, кто в те дни (3-4 октября) повели себя достойно: вышли на Красную площадь, и легли под пулями, молясь за обе стороны, чтобы не пролилась «большая кровь» (она и не пролилась: убитых оказалось «всего» 173 чел.).

Но у меня вопрос: кому молились буддисты? Ведь их учение отрицает существование личностного Бога. Собственно, даже душа (как самостоятельная реальность) в буддизме не существует (вместо неё – 5 скандх. Отсюда – сансара (бесконечная последовательность перевоплощений), остановить которую можно только преодолев страсти (тоже – морока! Не меньше, чем в христианстве).
Мне было бы трудно принять такое учение. Хотя и могу отчасти согласиться с главным: Причина страдания – сама жизнь (жажда бытия).
В этом смысле страдание действительно неустранимо из природы бытия; но отнюдь не всякое страдание – зло.

[Thomas]

Kris (11 Июль 2015 - 14:09) писал:

Но у меня вопрос: кому молились буддисты?

Вообще, насколько мне известно, буддисты никому не молятся. У них есть всякие мантры и медитации, а вопрос «кому молятся буддисты» от христианина (я сейчас говорю не про Вас, а в общем, такое часто бывает) звучит примерно так же, как если бы тушканчики спросили каким образом рыбы роют норы.
Чтобы говорить про этих конкретных буддистов, нужно видеть что они делали. Попробовал найти хоть какое-нибудь упоминание в хронике, но ничего. Предполагаю, что таким образом они могли просто выполнить призыв к людям.
Есть еще один нюанс. Буддизм определяют по-разному: одни считают его религией, другие философией, третьи традицией, а Далай-лама, например, наукой о сознании. Буддизм не требует обязательного отречения от других религий, так что молиться можно кому угодно.

Kris (11 Июль 2015 - 14:09) писал:

Собственно, даже душа (как самостоятельная реальность) в буддизме не существует (вместо неё – 5 скандх. Отсюда – сансара (бесконечная последовательность перевоплощений), остановить которую можно только преодолев страсти (тоже – морока! Не меньше, чем в христианстве).

Я не верю в реинкарнацию, как и вообще во что-то после смерти (этакий булгаковский Берлиоз). Бояться ее то же самое, что бояться тысячелетий до своего рождения. Так что, если Бог все-таки есть, надеюсь, он простит меня хотя бы за искренность, а в сервизе у Сатаны не станет одной чашей больше.

Ох, если бы ад Данте существовал, у меня был бы плотный график посещения как минимум четырех кругов (пяти в случае самоубийства).

Сообщение отредактировал Thomas: 11 Июль 2015 - 16:46

[Annet]

Thomas (10 Июль 2015 - 23:01) писал:

В христианстве мне не нравится эта… ультимативность. Много ешь – гори в аду. Ленишься – гори в аду. Спишь с женщинами – то же самое.

Чтобы жрать, спать и сношать все подряд, тебе надо было родиться чуть раньше нашей эры. Древнегреческие боги были бы счастливы такому пополнению.

[Kris]

Thomas (11 Июль 2015 - 16:45) писал:

Буддизм определяют по-разному: одни считают его религией, другие философией....

Это да: есть точка зрения. что буддизм не столько даже религия, сколько философия. Но ведь и христианская философия (от Максима Исповедника и Фомы Аквината до Вл. Лосского и Дитриха фон Гильдебранда) - это уже не совсем религия.

Цитата

Буддизм не требует обязательного отречения от других религий, так что молиться можно кому угодно.

Да, тут Вы правы. В Китае буддизм мирно адаптировался к традиционному конфуцианству и даосизму, в Японии - к традиционному синтоизму. И даже в Индии места традиционных богов (Вишну, Шивы и пр.) заселились существами, достигшими нирваны (или бодхисатвами) и возник соответствующий пантеон.

Цитата

Ох, если бы ад Данте существовал, у меня был бы плотный график посещения как минимум четырех кругов (пяти в случае самоубийства).

Как давний поклонник великого Данте, я сразу соображаю: 1-й круг - Лимб, 2-й - для сладострастников, 3-й - для чревоугодников, 4-й - для расточителей. А вот самоубийцы казнятся во 2-м поясе 7-го круга: там их клюют адские птицы гарпии, топчут мертвецы и т.д. ("Ад", песнь 13-я).

[Kris]

Метценгерштейн (12 Июль 2015 - 00:15) писал:

чем бессмертному может не нравиться ад. Ну, допустим, смертный боится, что после определённых процедур может умереть, а бессмертному что? Разве что нудно все это, если никогда не кончится, - но при таком взгляде на вещи и в раю та же проблема...

Мне кажется, что бессмертная душа потому и страдает, что жаждет смерти, а это "никогда не кончится".
В раю же (по крайней мере, согласно великому Данте) души теряют ощущение времени в созерцании Божества. Так что:

Цитата

"Единый миг мне большей бездной стал,
Чем двадцать пять веков - затее смелой,
Когда Нептун тень Арго увидал"
("Рай" песнь 33-я, 94)

т.е. созерцание Сверхсущего вневременно и 1 миг = 25 векам всей цивилизации, прошедших от корабля аргонавтов (от XII века до н.э. до XIII века н.э., в котором творил великий Дант).

[Thomas]

Annet (11 Июль 2015 - 21:39) писал:

Чтобы жрать, спать и сношать все подряд, тебе надо было родиться чуть раньше нашей эры. Древнегреческие боги были бы счастливы такому пополнению.

А что, мне нравятся античные боги. ) Правда их системы я вообще немного не понимаю (если она есть).

Метценгерштейн (12 Июль 2015 - 00:03) писал:

Да, буддизм для непосредственного выхода из желания самоубиться очень подходит.Страдание - ну так оно и надо. Не хочешь жить - тем более так и надо. Просто все вокруг так, как надо! Причем внезапно принять это удобнее не рассудком, а чувством (резко переменив свой взгляд на вещи, или плавно переменив, кому как удобнее). А дальше уже кому куда...

Полностью согласен. Правда, страдать в христианстве тоже вполне естественно.
Мне кажется, христианство подходит более… здоровым людям. Идея его заповедей вполне разумна, она ограждает людей от пресыщения, которое не хило так разлагает (по себе знаю). Но в состоянии больного разума ты и сам ограждаешь себя от мирских радостей, и нуждаешься в расслабленном сознании. Буддизм подходит как нельзя лучше. Он помогает решить вопрос медитацией, а в христианстве ты просто сидишь и ждешь на все воли Божьей. Ну если только не получается достичь просветления, как это сделал Kris (опять же – он здоров). А достичь удается немногим. )

Kris (12 Июль 2015 - 01:11) писал:

Как давний поклонник великого Данте, я сразу соображаю: 1-й круг - Лимб, 2-й - для сладострастников, 3-й - для чревоугодников, 4-й - для расточителей. А вот самоубийцы казнятся во 2-м поясе 7-го круга: там их клюют адские птицы гарпии, топчут мертвецы и т.д. ("Ад", песнь 13-я).

Почти в точку. Только вместо третьего я выбрал для себя пятый – с унывающими (если ничего не путаю). Учитывая, что я похудел на двадцать килограмм, обвинить меня в чревоугодии сложно. )

[Kris]

Thomas (12 Июль 2015 - 01:43) писал:

А что, мне нравятся античные боги. ) Правда их системы я вообще немного не понимаю (если она есть).

Неоплатоники считали, что есть: всё это - различные проявления Единого.

Цитата

Почти в точку. Только вместо третьего я выбрал для себя пятый – с унывающими (если ничего не путаю).

Да, точно: это - в пятом, где унылые вечно тонут в Стигийских болотах:
Увязнув, шепчут: «В воздухе родимом,
Который блещет, солнцу веселясь,
Мы были скучны, полны вялым дымом;
И вот скучаем, втиснутые в грязь»

Мне это кажется несправедливым: Ну, разве человек виноват, что у него врождённая слабость характера? (сам – психо-астеник). За что его в 5-й круг? Но Данте считал, что грехи, связанные с немощностью плоти более простительны (даже – блуд: всего лишь 2-й круг), чем грехи чисто ментальные (уныние, жажда насилия, обман, самое тяжкое – предательство: центр адской воронки, ледяное озеро Коцит).

Кажется, такая градация тяжести связана с «Никомаховой этикой» Аристотеля. Да и его учитель Платон считал, что «философия это – упражнение в смерти» (очищение от ментальных страстей).

Кстати, именно Платон разделял небытие на абсолютное ничто (укон) и относительное (меон), что для нас странно (ничто и есть ничто); а вот у него бытие постоянно переходит в небытие и наоборот (например, прошлого УЖЕ нет, будущего ЕЩЁ нет).

И, возвращаясь к буддизму, можно понять, что нирвана – не абсолютное небытие, а, скорее – инобытие. Ведь, человек не перестаёт существовать, однако жажда бытия в нём угасает, благодаря чему он выбирается из колеса вечных перерождений.
Как правило, буддийские тексты не содержат позитивного описания нирваны, ибо это состояние выходит за пределы эмпирического опыта и языкового выражения. На него только указывается чисто апофатическим отрицанием: «не то, не то». И в этом есть известное сродство с христианской апофатикой, где Бог тоже - сверхсущее Ничто («Ареопагитики»).
Но, конечно, погружение в нирвану, не соответствует приобщению к Богу авраамических религий (некоторое сходство имеется только в буддизме Махаяны, где всё-таки существует подобие Абсолюта, и нирвана предполагает соединение с ним).

Метценгерштейн (12 Июль 2015 - 00:03) писал:

Да, буддизм для непосредственного выхода из желания самоубиться очень подходит.

Т.е. физическое самоубийство заменяется выходом за пределы личного бытия в инобытие нирваны.

[Thomas]

Kris, что вообще, по-вашему, рай?

[Kris]

Thomas (13 Июль 2015 - 21:13) писал:

Kris, что вообще, по-вашему, рай?

Предельная полнота бытия, предельное слияние с его вневременной Божественной основой и потеря свой индивидуальности в Его созерцании и приобщении.

(ну, это - исходя из тех предощущений, которые давались ЗДЕСЬ, а ТАМ ведь вряд ли буду...)

[Thomas]

Kris (13 Июль 2015 - 22:25) писал:

Предельная полнота бытия, предельное слияние с его вневременной Божественной основой и потеря свой индивидуальности в Его созерцании и приобщении.

(ну, это - исходя из тех предощущений, которые давались ЗДЕСЬ, а ТАМ ведь вряд ли буду...)

Этого мне, похоже, никогда не понять.
Спасибо за ответ.

[Kris]

Thomas (13 Июль 2015 - 22:29) писал:

Этого мне, похоже, никогда не понять.

Почему? Бытие бывает подлинное (приобщённое к своим Божественным истокам) и неподлинное (отчуждённое бесконечной суетой заботами и навязанной нам бессмыслецей). На земле торжествует второе, на небе - первое.