[Thomas]

Kris (13 Июль 2015 - 22:42) писал:

Почему? Бытие бывает подлинное (приобщённое к своим Божественным истокам) и неподлинное (отчуждённое бесконечной суетой заботами и навязанной нам бессмыслецей). На земле торжествует второе, на небе - первое.

Да нет, я понял что Вы имеете ввиду. Просто не могу... прочувствовать, что-ли.
Впрочем, не обращайте на меня внимания.

[Kris]

Метценгерштейн (13 Июль 2015 - 16:49) писал:

Тогда так и надо говорить: в аду человек подвержен воздействиям Системы, ощущаемой как чужеродное - как она устроена, так с ним и будет, и никакого независимого внутреннего мира, которым можно было бы этого не бояться, у него нет, т.к. это происходит непосредственно с его душой. А в раю Система и есть он сам, она ему соприродна...

Ценную мысль высказали:
Есть некая Система, которая подчиняет нас себе, отчуждает от себя, манипулирует нашим сознанием, делая наше бытие неподлинным. В пределе это – ад.
Здесь, на земле мы, конечно, пытаемся отстоять себя, утвердить и реализовать. Но это требует изрядного мужества.

P. Tillich в своей знаменитой работе «Die Mut zu sein» («Мужество быть») пишет, собственно о том же.
Недостаточно сказать, что мужество есть самоутверждение бытия перед лицом небытия. Необходимо допустить, что бытие включает в себя небытие:
«Оно творчески утверждает себя, вечно побеждая собственное небытие, которое порождает тревожность. Тревожность следует отличать от страха, который имеет определённый объект. У тревожности нет объекта. Это страх потери себя». (27-30)

И далее – замечательно чётко формулирует:
«Небытие зависит от бытия, которое оно отрицает (бытие всегда первично). В этом смысле различаются три типа тревожности:
Небытие угрожает нашему онтологическому самоутверждению: относительно – как судьба, абсолютно – как смерть.
Нашему моральному самоутверждению: относительно – как вина (грех), абсолютно – как осуждение (проклятие).
Нашему смысло-ценностному самоутверждению: относительно – как отчуждение, абсолютно – как бессмысленность.
Во всех этих трёх формах тревожность экзистенциальна» (с-31)
т.е. тревожность исходит из самого существования, а не из невротического состояния. Но если человеку не хватает мужества, то возникает уже невроз:
«Невроз – это способ избежать небытия путём побега из бытия» (с-46)

«В ХХ веке человек полностью утратил осмысленный мир. Мир созданной им объективности поглотил своего создателя. Философы вслед за Ницше провозгласили «смерть Бога». Вследствие этого умерла вся система ценностей и смыслов, в которых человек жил» (с-91)

Выход из этой ситуации Тиллих видит в освоении нового мистицизма:
«В мистицизме индивидуальное Я стремится к такому соучастию в основе бытия, которое приближается к отождествлению. Все мистики черпали силу своего самоутверждения из опыта переживания силы бытия, как такового. Мистическое отождествление – это самая совершенная форма самоутверждения (даже если с точки зрения мира она представляется самоотрицанием)…
Здесь тревога бессмысленности побеждается тем, что высший смысл не есть что-то определённое, но бездна, содержащая в себе все определённые смыслы» (с. 100-100)

[Kris]

Thomas (13 Июль 2015 - 22:46) писал:

Впрочем, не обращайте на меня внимания.

Уважаемый Thomas! Не "обращать на Вас внимание" невозможно. Этот форум для того и создан, чтобы мы обращались друг к другу и, тем самым, выходили из своей гибельной самозамкнутости.

[Thomas]

Kris (13 Июль 2015 - 22:56) писал:

Уважаемый Thomas! Не "обращать на Вас внимание" невозможно. Этот форум для того и создан, чтобы мы обращались друг к другу и, тем самым, выходили из своей гибельной самозамкнутости.

Да, наверное.
Не знаю, со своей атеистической точки зрения я пришел к довольно пессимистичному выводу. Что вообще людям нужно от жизни? Счастья. Только счастья. А жизнь наша настолько несчастна, что человечество надеется на какое-то блаженство после смерти и так и проживает остаток дней в дебильной надежде. А там хоп - пустота. Зря ждали.

Сомневаюсь, что все это разумно звучит. И что я вообще сказал то, что хотел. Чувствую, перечитаю завтра и ужаснусь.

[Kris]

Thomas (13 Июль 2015 - 23:14) писал:

Да, наверное.

Наверняка! Пока мы замкнуты в себе, мы - индивидумы (лат. "человеческие атомы"), а когда обращаем лицо к другому - становимся личностями. Личность выходит за рамки себя - трансцендирует (в пределе - к Богу).

Цитата

Что вообще людям нужно от жизни? Счастья. Только счастья...

Формула гедонизма.
Исторический Будда (принц шакьев Сиддхартха Гаутама), как Вы знаете, был вполне счастлив в своём дворце, в окружении жён и наложниц, и, однако, это так ему осточертело, что он бежал, избрал путь странствующего аскета, познал страдание и путь освобождения от него. Исторический Иисус вообще распялся...

Счастье - слишком неопределённое понятие, чтобы им оперировать. У Маслоу есть целая пирамида потребностей (начиная с физиологических, типа еды, крова, секса, и кончая социо-культурными). Но пройдя каждую из ступеней, человек хочет ещё чего-то бОльшего. Он всё равно неудовлетворён, и никогда не будет удовлетворён, пока не возьмётся за творчество собственных форм бытия.

Как сказал философ Плотин: "Не уставай ваять свою статую" ("О прекрасном" I,6,9) - вот что никогда не надоедает (самосовершенствование).
Если бы только не рынок...

[Thomas]

Kris (13 Июль 2015 - 23:48) писал:

Счастье - слишком неопределённое понятие, чтобы им оперировать. У Маслоу есть целая пирамида потребностей (начиная с физиологических, типа еды, крова, секса, и кончая социо-культурными). Но пройдя каждую из ступеней, человек хочет ещё чего-то бОльшего. Он всё равно неудовлетворён, и никогда не будет удовлетворён, пока не возьмётся за творчество собственных форм бытия.

Я о том и пытаюсь сказать, что оно недостижимо. Поэтому (и еще по ряду причин) люди придумали религию, чтобы был какой-то "смысл", какая-то отдушина. Вера в то, что все еще будет.
Но не будет.

[Thomas]

Метценгерштейн (13 Июль 2015 - 23:33) писал:

Не волнуйтесь, мы и не заметим, что "там пустота". Я тоже атеист, что не заставляет меня отрицать духовные практики человечества. А насчёт поисков счастья - да забыть об этом навязчивом действии, и проблема снята! Счастье само набивается во все поры, если не очень им озабочиваться.

Курьез буддизма в том, что идея окончательно умереть в нем получает какую-то элитарную привлекательность как нечто, доступное очень немногим.

О пустоте я и не волнуюсь, по мне это самый оптимальный вариант. Просто сегодня поймал очередной рецидив, несу всякую чушь и поэтому говорю - не обращайте на меня внимания.

[ambnt]

Thomas (14 Июль 2015 - 00:11) писал:

О пустоте я и не волнуюсь, по мне это самый оптимальный вариант. Просто сегодня поймал очередной рецидив, несу всякую чушь и поэтому говорю - не обращайте на меня внимания.

В пустоте можно пульсировать просто как энергетический узор. Когда на все наплевать, жизнь иногда доставляет удовольствие.
У меня тоже рецидив)

Сообщение отредактировал ambnt: 14 Июль 2015 - 00:36

[Thomas]

ambnt (14 Июль 2015 - 00:31) писал:

В пустоте можно пульсировать просто как энергитический узор. Когда на все наплевать, жизнь иногда доставляет удовольствие.
У меня тоже рецидив)

Сочувствую. Я заметил, что рецидив - далеко не самая приятная форма бытия.

[Kris]

Thomas (13 Июль 2015 - 23:14) писал:

А жизнь наша настолько несчастна, что человечество надеется на какое-то блаженство после смерти и так и проживает остаток дней в дебильной надежде. А там хоп - пустота. Зря ждали.

Строго логически у Вас нет оснований для такого вывода. Наличие или отсутствие Божественного бытия равнодоказуемы. В этом суть IV антиномии великого Канта.

Поэтому я не собираюсь тут ничего доказывать или проповедовать. Тем более, что сам уже давно вне к/либо Церкви. Бегаю с утра до вечера с выпученными глазами и 3-мя мыслями в голове: КАК, ЧТО и КОМУ продать? чтобы проплатить кредиты.
Разумеется, я сознаю, что это - неподлинное существование и помню, как переживается его подлинность. Только поэтому имею право говорить, что бытие имеет разные характеристики и разные измерения. Чисто личный опыт, навязывать который к/либо было бы нелепо.

[Kris]

Метценгерштейн (13 Июль 2015 - 23:18) писал:

А насчёт привязки этики и смыслов именно к религии - надуманная проблема. Примерно как если туристы встанут у родника и задумаются: что нам пить, если этот противный Ницше вылил из фляжек рекламируемую по всем каналам жидкость, изготовленную на основе родниковой воды?

У Вас определённый дар образного выражения мыслей - снимаю шляпу!
Но простите, - к чему привязывать этику и семантику? Чисто к разуму? Получите только антиномии из "Критики чистого разума". И другие:

"Мы слишком долго обманывались относительно роли интеллекта. Мы пренебрегли сущностью человека.
Сущность человека - то, что делает его человеком".
(Антуан де Сент_Экзюпери)

Но человечность не наследуется генетически, а создаётся приобщением (причастностью). Отсюда только один шаг до знаменитого Сартрского постулата:
"Существование предшествует сущности"
Всецело разделяю этот замечательный вывод из его ранней работы "Бытие и ничто": человек единственное существо без сущности, ибо полностью определён своими обстоятельствами.

[Thomas]

Kris (14 Июль 2015 - 22:45) писал:

Строго логически у Вас нет оснований для такого вывода. Наличие или отсутствие Божественного бытия равнодоказуемы. В этом суть IV антиномии великого Канта.

Поэтому я не собираюсь тут ничего доказывать или проповедовать. Тем более, что сам уже давно вне к/либо Церкви. Бегаю с утра до вечера с выпученными глазами и 3-мя мыслями в голове: КАК, ЧТО и КОМУ продать? чтобы проплатить кредиты.
Разумеется, я сознаю, что это - неподлинное существование и помню, как переживается его подлинность. Только поэтому имею право говорить, что бытие имеет разные характеристики и разные измерения. Чисто личный опыт, навязывать который к/либо было бы нелепо.

Как я и боялся, Вы меня не совсем правильно поняли. Прошу меня простить. Я ни в коем случае не хочу, чтобы Вы пытались мне что-то доказать.

[Анонимный Аноним]

К сожалению, если посмотреть на буддизм "со стороны", в нем и его нынешних приверженцах тоже мало хорошего. Большинство из них абсолютно жестоки и равнодушны к чужому горю и страданию. Мне доводилось слышать множество жутких вещей от так называемых "буддистов", вплоть до того, что "раз у родителей умирает ребенок, сами виноваты, так им и надо и нечего о помощи теперь просить". И всё это вперемешку с аргументами с т.зр. буддизма.
Что касается рая и ада, есть такое мнение, что это не места, а состояния самого человека. Рай - это возможность после смерти пребывать с Богом, в его любви и получать от этого радость, счастье, а ад - это наступающие после смерти муки от Божественного присутствия у человека, который при жизни так и не научился пребывать с Богом.

[Kris]

Thomas (15 Июль 2015 - 18:10) писал:

Как я и боялся, Вы меня не совсем правильно поняли. Прошу меня простить.

Простите и Вы меня: возвращаюсь с работы поздно (как сейчас), иногда туплю от усталости. На самом деле я уважаю честных атеистов больше, чем религиозных фарисеев. Атеист адекватен своему опыту. Фарисей изображает чужой опыт и при этом осуждает всех, кто не соответствует его идеалу.

[Kris]

Метценгерштейн (15 Июль 2015 - 01:05) писал:

Я бы сказал, что религия помогла этике сложиться (причем не с нуля - на это я и намекал, когда говорил о роднике и производстве напитка на его основе, этика все-таки отдельный родник, с которым дальше работала религия!), но известно, что делают со строительными лесами, когда дом построен. То есть делать можно что угодно, хоть вмонтировать в стены, хоть продавать по цене красного дерева, но дом уже может быть от них автономным.

Полагаю, Вы поторопились с выводом. Разве дом этики уже построен? Возведено лишь несколько времянок, не очень пригодных для жилья. Последнее, что возникло уже на моей памяти: «Моральный кодекс строителя коммунизма» и «Рыночная мораль», чья максима замечательно сформулирована Чубайсом на встрече с Полевановым:
«Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут».

Т.е. разумные системы завершились возвратом к примитивному социал-дарвинизму. Ибо, как мудро заметил ещё Достоевский:
«Никогда разум не в силах был определить зло и добро или даже отделить зло от добра, хотя бы приблизительно. Напротив, всегда позорно и жалко смешивал» («Бесы»).

Итак, строительные леса разбирать ещё рано. Пусть останутся памятником незавершённых усилий. Которые, впрочем, никогда не будут завершены. Ибо что такое мораль?

Мораль – это общественные нормы и правила поведения, а также идеи (идеология), т.е. те «скрепы», которые держат народ в состоянии общности. Мораль почти всегда отчуждена, т.к. поступать «как надо» зачастую требуется наперекор совести. Моральный (гражданский) долг (например, служба в армии) может быть востребован даже путём насилия (за уклонение от него возможен арест). Но даже, когда моральные нормы не подпадают под УК, человек часто повинуется им из страха общественного осуждения. А где властвует страх, там уже нет места нравственности.

Нравственность – представляет собой личные принципы и совесть. Поэтому она часто вступает в противоречие с моралью т.е. общественными устоями (так, учитель нравственности Сократ был приговорён тогдашними демократами к смерти за разрушение их морали). Нравственность предполагает готовность к самопожертвованию и не может быть введена ни дерективно, ни посредством принуждения. Однако именно нравственность не выводима из разума, ибо нравственные нормы коренятся в сфере Высших ценностей.

Самое же «разумное» - действительно сгнобить миллионов 30 (или 300), чтобы выжили самые хищные особи, сами добывающие себе пропитание (ну, кушают травоядных - подумаешь!).

Цитата

спасибо Вам, Крис, но мне пора надолго к другим занятиям.

Жаль, жаль. Надеюсь, что хоть будете заглядывать иногда.

Сообщение отредактировал Kris: 15 Июль 2015 - 23:30

[ambnt]

Метценгерштейн (15 Июль 2015 - 01:05) писал:

Ну, Вы поняли... Срочно вышлю Вам еще один набор крайностей, и пока хватит.

Поняла, спасибо, мой друг. Читаю)